HRT: Josić: Da bi ljudi ostali moraju imati uvjete; Gotovac: Očekuje se puno više

U emisiji HTV-a Otvoreno urednika i voditelja Mislava Togonala gostovali su državna tajnica za demografiju i mlade Željka Josić, predsjednik zagrebačkog SDP-a Viktor Gotovac, predsjednica Hrvatske udruge roditelja odgojitelja Ana Marija Berbić Lacko i demograf akademik Anđelko Akrap.

Josić: Da bi ljudi ostali moraju imati uvjete i usluge za kvalitetan život

Državna tajnica za demografiju i mlade Željka Josić, upitana kako ćemo izbjeći demografski slom jer će nam primjerice ove godine umrijeti 60.000 ljudi, a roditi 30.000 djece, rekla je da se moramo biti svjesni i situacije u kojoj se nalazimo u zadnje 2 godine.

– Unazad 5 godina na čelu s gospodinom Plenkovićem su se uvodile mjere. Ne možemo reći u ovom trenutku kakav imaju rezultat jer prije 2 godine kada je krenula pandemija COVID-a 19 moramo priznati i sami sebi da je zavladala velika nesigurnost među stanovništvom. Osim što smo imali taj zdravstveni dio koji nosi sa sobom i određenu smrtnost, pogotovo starijih, a znamo da je hrvatska populacija prilično stara, nosila je i smrtnost starijih od 65 godina i to u prilično velikom broju. Naravno da mladi ljudi nisu osjetili sigurnost da bi se u tom trenutku vezali, sklapali brakove niti planirali roditeljstvo i ta su roditeljstva i odgođena, rekla je Josić.

Oko mjere poticaja od 200.000 kuna Josić je rekla da se to odnosi na aktivnu politiku samozapošljavanja.

– Hrvatski državljani i u RH i oni koje želimo vratiti imaju jednake mogućnosti iskoristiti potporu za samozapošljavanje od 150.000 kuna. Za povratnike koji su u zadnja 24 mjeseca barem 12 mjeseci radili u EU mogu dobiti još 50.000 kuna. Također moraju zadovoljiti neke uvjete da bi mogli koristiti tu mjeru. Dodatni poticaj od 25.000 kuna mogu dobiti građani za unutarnje migracije iz krajeva koji su bolje razvijeni u one koji su slabije razvijeni. Ne možemo reći da je to jedina mjera i da na njoj leži naša demografija. Vlada RH je uvela cijeli niz mjera, naravno da bi mi htjeli još mjera i težimo k još mjera kako bi zadržali što veći broj hrvatskih stanovnika ovdje. U Uredu je trenutačno aktivna radna skupina koja se bavi zakonom o rodiljnim i roditeljnim potporama, no moramo biti svjesni situacije da to nije jedino davanje, jedina potpora. Da bi ljudi ostali moraju imati uvjete, moraju imati usluge koje će im omogućiti i kvalitetu života, mogućnost zapošljavanja, stvaranja obitelji, stanovanja, da njihovo dijete ima kvalitetnu uslugu u vrtiću, da ima osnovnu školu u blizini, a ako je udaljena kvalitetnu prometnu povezanost. Niz stvari će utjecati i na ostanak i na formiranje obitelji, objasnila je Josić.

Na pitanje boji li se prijevare da će netko otvoriti fiktivnu tvrtku, a onda raditi na crno u Njemačkoj Josić je rekla kako se ne boji jer će se koristiti određeni mehanizmi koji će spriječiti eventualne prijevare.

Gotovac o novoj demografskoj mjeri: Prigodničarska, nije sistemsko rješenje 

Predsjednik zagrebačkog SDP-a Viktor Gotovac smatra da je ova mjera prigodničarska mjera usmjerena vrlo uskoj populaciji i misli da to nije sistemsko rješenje.

– Mislim da u Hrvatskoj trebamo raditi na tome da imamo dobru vlast, da imamo dobru državu i dobro društvo za sve građane, za one koji su u Hrvatskoj i one koji nisu. Ako ostvarimo takve uvjete koji će svima pristupati jednako, imati jedan porezni sustav koji će jednako pogodovati majkama, obiteljima, pojedincima, poduzetnicima onda će to biti zemlja u kojoj će svi željeti živjeti, pa i oni koji se vraćaju iz inozemstva. To će biti jedno društvo, dobra država, dobra ekonomija, naveo je.

– Ovako, imati nekog tko se vraća iz inozemstva, pa ćemo onda teret mjere koja se plaća tim ljudima prebacivati na one koji su sada u Hrvatskoj. Time njih prisiljavati da odu van. Bit će lijepi začarani krug. Svake dvije godine će netko otići van, onda se vratiti, uzeti svoj poticaj i reći “ja sam sada nešto dobio”. To je neka specifična vrsta cirkularne ekonomije u Hrvatskoj kod koje, bojim se, da je samo stvar čistog populizma. Kao da su neki izbori na pragu, “sada ćemo nešto darivati, davati”. Ne vidim da to može dati učinka. Možda ćemo kada krenemo u ovu emisiju ići preko Harmice pa vraćati se preko Macelja ili Pasjak-Rupe pa onda vidjeti možemo li i tu dobiti neku mjeru kada se vraćamo u Hrvatsku i profitirati. To je zapravo dućan za neku vrstu profitiranja. A ovi ljudi koji su otišli van, oni nisu otišli van samo zato što im nije bila dovoljno velika plaća. Oni su bili nezadovoljni s time kako hrvatska država i društvo danas izgledaju. Bili su nezadovoljni svim mogućnostima koje su im se ovdje pružale. Zbog toga su otišli van. Dok se to ne promijeni, neće oni ulagati u Hrvatsku jer i s 200 ili 500 tisuća kuna. Ono što njima pružaju države na zapadu zapravo je jedna puno veća razina sigurnosti i za njih, obitelji, njihovu djecu i njihovu perspektivu. Oni, bojim se, neće moći biti kupljeni za tako mali novac, oni očekuju puno više. Oni zapravo očekuju onakvu Hrvatsku kojoj se svi nadamo već jedno 20, 30 godina da ćemo ostvariti. Ali ne uspijeva nam, naglasio je Gotovac.

Smatra da ne postoji mjera koja bi se kalibrirala koja bi proizvela učinak da ljudi imaju više djece.

– Mora se djelovati na cijelo društvo u koje se omogućava usluga jaslica, vrtića, da mogu raditi i živjeti dostojanstveno s pola plaće ako rade na pola radnog vremena, da imaju radna mjesta, da i me otvaraju mogućnosti , da to bude jedno ugodnije društvo, a ne napeto tenzijama kakvo je naše. Sve to zajedno čini društvo. čini državu u kojoj se želi živjeti. jedna mjera, ne postoji čarobni štapić koji će to riješiti. Očekivati da će se to riješiti samo financijskom mjerom to nije pravo put. to je samo gubitak novca, to je naizgled jednostavno, a obično vrlo skupo za društvo koje tako postupa, smatra Gotovac. 

Berbić Lacko: Zagreb odlučio ukinuti mjere, a nije pripremio kompenzacijske

Predsjednica Hrvatske udruge roditelja odgojitelja Ana Marija Berbić Lacko rekla je kako ima troje djece, svi su školarci.

– Mjera je okupila 5793 korisnika koji brinu i skrbe oko 20.000 djece, od njih je oko 6000 djece vrtićke dobi. U Zagrebu je ponuđeno pravo, kreirana je mjera i ona je sada došla pod upitnik i to je ta nesigurnost. Korisnici su osjetili ekonomsku stabilnost i pravnu sigurnost i to je došlo pod veliki upitnik jer se dijelu korisnika ukida pravo s 30.4.2022., a dijelu korisnika se umanjuje novčana mjesečna naknada 5 puta, istaknula je.

Ona je dosad dobivala 4850 kuna neto kao roditelj odgojitelj. Rekla je kako će Udruga poduzeti pravne korake da se ocijeni zakonitost izglasane odluke o izmjeni na Visokom upravnom sudu te je pozvala korisnike da ništa ne poduzimaju ništa nego će to udruga će odraditi taj dio.

– Ako nisu čvrsto odlučili neka ne izlaze iz mjere u smislu da ne prihvaćaju nove uvjete jer će time sami sebi ukinuti postojeće pravo i neka pričekaju odluku suda, savjetovala je Berbić Lacko.

– Glavni problem je što je grad odlučio ukinuti mjere, a nije pripremio kompenzacijske mjere. Nije vodio brigu o korisnicima, majkama uglavnom, a nije ni vodio brigu što će biti s tom djecom jer su vrtići prebukirani, navela je.

Dodala je kako su neki roditelji napustili bolje plaćene poslove kako bi se za manji novac posvetili obitelji. 

– Nedopustivo je da se nepromišljenim i ishitrenim potezima dovode toliki broj, prvenstveno djece, u neizvjesnost, na rub siromaštva, a kao pod brigom da to što ne pohađaju vrtiće su socijalno ugroženi, rekla je Berbić Lacko.

Gotovac smatra da je mjera roditelj odgojitelj bila loša, loše zamišljena, izuzetno skupa i nije dala nekakav učinak na veći broj novorođene djece. Pozitivnija bi bila korelacija da su se za taj novac izgradila gnijezda za rode pa bi možda bilo više djece, rekao je sarkastično dodavši kako je to promašena mjera, rekao je.

Klikni na "like" i pridruži nam se na Facebooku

Pojasnio je šalu oko gnijezda.

– Nitko nema djecu zato što će dobiti neku naknadu, rekao je Gotovac.

Smatra da se ukidanje mjere trebalo nekako mekše rješavati, ne preko noći i tražiti konkretna rješenja s kompenzacijskim mjera i brinuti da u konačnici postoje mjere koje će tim ljudima omogućiti da premoste poteškoće u kojima se mogu naći.

Berbić Lacko je rekla da argumenti kako mjera nije polučila rezultate ne stoje te dodala imamo povećanje od 30% treće il više rođenih u toj mjeri. 

– Što se tiče financija ne može se gledati kao trošak nego je to ulaganje, investicija u budućnost , a iznosi 3-5% proračuna Zagreba na godišnjoj razini, rekla je.

Akrap: Pa kakvu mi to Hrvatsku zamišljamo?

Demograf akademik Anđelko Akrap rekao je kako se svjedoči o ovoj temi i ništa se nije promijenilo nego je sve gore i gore.

– Kada je 90-ih godina bilo govora o ovoj problematici onda su to mediji i dio političara to ismijavali. Kada svjedočimo sada kada se Hrvatska suočila s nestašicom radne snage o tome je bilo govora 90-ih godina. Godine 2011. u Hrvatskoj je bilo 2,8 milijuna ljudi u radnoj dobi, sada je prema procjeni 2,4 milijuna, a do 2050. se predviđa da će biti samo 1,8 milijuna ljudi u radnoj dobi, rekao je akademik Akrap.

Pa kakvu mi to Hrvatsku zamišljamo? Hrvatska mora kreirati cjelovitu demografsku politiku za čitavu Hrvatsku. Prvo se mora napraviti bilanca radne snage da vidimo s kojom radnom snagom raspolažemo. Moramo vidjeti koliko na temelju vlastitih rađanja možemo imati radne snage, a sve nam više dolazi do izražaja nestašice. Urušava nam se i obrazovni, zdravstveni i mirovinski sustav zbog manjka djece. Bez cjelovite demografske  politike, pozdravljam svaku pojedinačnu mjeru, ali hrvatsko društvo mora biti svjesno da u to treba ulagati, da to košta, to je ulaganje u budućnost. Ne možemo gledati hrvatsko društvo kao cjelinu, jedna mjera  nekome sloju odgovara, drugome ne odgovara. Konačno, što je smisao tih politika? Ne prisiliti nekoga da rađa, nego ga osloboditi straha od egzistencije, rekao je akademik.

Misli da je ukidanje mjere roditelj odgojitelj neozbiljno i da to baca ljude na ulicu.

Upitan koliko nas ima danas akademik je rekao da vjerojatno zato i politika govori o mjerama.

– Pretpostavljam da imaju rezultate. 3.800.000, to su silni lomovi, tako, 3.850.000 stanovnika, procijenio je.

Na pitanje gdje je najgore stanje, kako je u slavonskim županijama i koliki su tamo gubici akademik Akrap je rekao da je poslao projekcije stanovništva do 2050.

– Zamislite život tamo gdje će biti 50% manje stanovništva. Sisačko-moslavačka, Karlovačka, Ličko-senjska, Virovitičko-podravska, Bjelovarsko-bilogorska, najmanje ima grad Zagreb. Znate što on radi? Usisava radnu snagu i svi rađaju da bi, kao što mi radimo i za zapad, da bi se grad Zagreb razvijao. Zato  tolika “neodgovornost”. Potrebno je kreirati posebnu politiku demografsku, prema manje razvijenim dijelovima Hrvatske, rekao je akademik dodavši kako je to jedan problem.

– Drugi je problem je razvijeni. Nažalost sada razvijeni, koji privlači, je samo grad Zagreb i Split, a ovo drugo je depopulacijski prostor. U Slavoniji, nema svjetla, to su napušteni prostori, kontinentalna Dalmacija napušteni prostor, Ličko-senjska županija. Mi smo zelena država, nema dimnjaka, ne trebamo zelenu ekonomiju, mi smo to postigli, rekao je akademik Akrap.

Polemike oko ukidanja zagrebačke mjere roditelj odgojitelj

Josić smatra kako jedna mjera ne može riješiti naš cijeli problem. Moramo formirati i stvarati niz mjera, poticaja i aktivnosti koji će oživjeti slabije razvijene krajeve. 

– Možete otići tamo, koristiti mjeru, ali morate imati apsolutno svu infrastrukturu koja će vam pomoći. Nije svaka mjera za svaki sloj stanovnika, rekla je.

Oko ukidanja mjere roditelj odgojitelj u Zagrebu rekla je kako svaka lokalna jedinica formira i svoje lokalne mjere.

– Ona je doista ukinuta preko noći i nije se dala mogućnost korisnicima da odaberu što će biti dalje s njom. Kada imamo tako veliki broj korisnika često to nije popularno raditi, ali nije dobro za korisnika jer ih se egzistencijalno ugrožava jer oni ne znaju što će se dogoditi kasnije, ostaju bez primanja, dolaze na tržište rada u potpunosti nepripremljene. Ne mogu one preko noći s 1.5.2022. početi nešto raditi, ako još imaju vrtićku djecu, tko će tu djecu čuvati, rekla je Josić.

Berbić Lacko rekla da je zlouporaba zagrebačke mjere vjerojatno bilo, no da je i nadležan Ured za demografiju bio dosta inertan i prebacio odgovornost na gradsku vlast.

Gotovac smatra da je potreban dijalog i da vrijem do 1. svibnja u gradu Zagrebu treba iskoristiti za dijalog s onima koji će predstavljati skupinu koji će biti pogođeni ukidanjem mjere roditelj-odgojitelj.

– Treba gledati i održivost neke mjere. Ona nije bila održiva. Kada je zamišljena dobro je zvučala, no očito se ne može financirati u situaciji u kojoj se Zagreb danas nalazi. Postoji i jedna zabluda Ako je ta mjera toliko dobra onda je meni nejasno zašto ju nije prihvatila cijela Hrvatska, zašto ju nije prihvatio niti jedan drugi grad, županija, općina izuzev grada Zagreba. Moramo kontekstualizirati i cijelo pitanje demografije u još jedan širi kontekst. Hrvatska je osiromašena država s mnogo problema, nije jedina u Europi, Iz takvih država se nažalost iseljavaju ljudi u druge bogatije države. Treba puno novca da nekako uspijete učiniti nešto da te ljude zadržite, a onda niste dovoljno bogati da to činite. To je jedan začarani krug, naglasio je Gotovac.

Na pitanje otkud bi Hrvatska trebala crpiti buduće stanovništvo da bi se nadoknadili gubici Akrap smatra da se najprije treba pokušati vratiti ono što je moguće povratiti.

– To su oni koji su nedavno iselili to je najvitalniji dio stanovništva, oko 250.000 ljudi, to je ogroman broj ljudi. Hrvatska se nije dovoljno pripremila se za razdoblje kada će biti jače migracije, jače iseljavanje. Hrvatska mora kreirati migracijsku politiku, ona to nema. Govorilo se, pisalo, useljavat ćemo iz Ukrajine, Filipina. To se ismijavalo do nemilosti, a sada se s time suočavamo, rekao je zaključno Akrap.