Može li se obnoviti savez Hrvata i Bošnjaka?

Tema najnovijeg Most Radija Slobodna Evropa bila da li je na pomolu približavanje Hrvata i Bošnjaka i kakav bi to imalo značaj za Bosnu i Hercegovinu. Sagovornici su bili dva istoričara – Dragan Markovina iz Mostara i Husnija Kamberović iz Sarajeva.

Bilo je riječi o tome da li je inicijator tog približavanja hrvatski premijer Andrej Plenković koji je nedavno u Zagrebu na otvaranju velike izložbe o islamu u Bosni i Hercegovini izjavio da je Bosna i Hercegovina za Hrvatsku “bez ikakvih dilema najbliža, najvažnija, partnerska, susjedna i prijateljska zemlja”, da li je u prošlosti bilo više perioda saradnje Bošnjaka i Hrvata, nego sukobljavanja i da li su zahladili odnosi između Dragana Čovića i Milorada Dodika nakon što je ljetos u jeku Dodikovih najava o takozvanom mirnom razdruživanju Dragan Čović izjavio da ne postoji nikakav način otcjepljenja bilo kog dijela Bosne i Hercegovine dok je ranije redovno prećutkivao Dodikove najave o secesiji.

Razgovaralo se i o tome u kojoj mjeri odnose između Bošnjaka i Hrvata kvari hrvatski predsjednik Zoran Milanović svojim uvredljivim izjavama o Bosni i Hercegovini i Bošnjacima, da li bi savez Bošnjaka i Hrvata bio neka vrsta brane širenju “srpskog svijeta” i da li je želja da Bosna i Hercegovina što prije uđe u Evropsku uniji i NATO pakt ono što najviše povezuje Bošnjake i Hrvate u Bosni i Hercegovini.

Omer Karabeg: Početkom novembra u Zagrebu je otvorena izložba pod nazivom “Pod nebom vedre vjere, Islam i Europa u iskustvu Bosne”. To nije obična izložba jer su joj pokrovitelji premijer Hrvatske Andrej Plenković i reis-ul-ulema Islamske zajednice u Bosni i Hercegovini Husein Kavazović koji su govorili na otvaranju što je cijelom događaju dalo poseban značaj i, reklo bi se, službeni karakter. Vi ste, gospodine Markovina, tada napisali da se nazire novo savezništvo Hrvata i Bošnjaka. Na osnovu čega ste izveli takav zaključak i da li ga potvrđuju događaji koji su uslijedili?

Dragan Markovina: Veoma je indikativno da je izložba otvorena u jednom od najreprezentativnijih prostora u Zagrebu, u nedavno obnovljenom Francuskom paviljonu Studentskog centra, i u suorganizaciji sa hrvatskim vlastima. Pored premijera Plenkovića na otvaranju je bio dobar dio vlade. Ključni govornici Andrej Plenković i Husein Kavazović govorili su kao da su jedan drugome ukomponirali govore.

Govorili su vrlo konkretno, afirmativno s punim razumijevanjem. Nisu to bila protokolarna obraćanja, činilo mi se da je postojao neki zajednički dogovor o nastupu jer bi približavanje Hrvata i Bošnjaka imalo smisla u kontekstu aktuelnih geopolitičkih odnosa u Evropi i svijetu, a posebno u kontekstu odnosa Evropske unije prema Bosni i Hercegovini.

Husnija Kamberović: Volio bih da je Dragan Markovina u pravu da je to znak nekog jačanja savezništva ili prijateljstva Bosne i Hercegovine i Hrvatske, ali ne znamo da li je to baš tako. Mislim da je važno da se savezništvo pravi između država, a ne između države i jedne vjerske zajednice ma kakav značaj ona imala. Plenković je uljudan političar sa manirima, on je dobar domaćin i uopće me nije iznenadio takav njegov nastup, niti riječi hvale koje je uputio Bosni i Hercegovini.

Ali bilo bi puno bolje da je Plenković u svom govoru izrazio ambiciju i želju da se razvijaju odnosi između dviju država – između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, da se njegov pozitivni gest ne odnosi samo na reis-ul-ulemu Islamske zajednice i na Bošnjake i muslimane nego da je upućen Bosni i Hercegovini kao suverenoj državi.

Vidjeli smo koliko je bure izazvala nedavna izjava predsjednika Hrvatskoga sabora Gordana Jandrokovića da Bosne i Hercegovine neće biti ako ne prevlada koncept tri konstitutivna naroda. Tako da ne treba puno da se stvari ponovo zakuhaju i vrate na početak.

Omer Karabeg: Zašto Plenković preskače bošnjačke političare i razvija srdačne odnose sa vjerskim liderom?

Dragan Markovina: Čini mi se da je Plenković tako postupio ne zato što misli da se treba dogovarati sa vjerskim liderima, nego što je trenutačni odnos između bosanskohercegovačkog HDZ-a i SDA, koja ima najveći broj bošnjačkih glasova, takav da među njima nema povjerenja niti bilo kakvog realnog odnosa. SDA je u opoziciji prema aktuelnoj vlasti i u Federaciji i na nivou države u kojoj participira HDZ sa strankama Trojke.

Čini mi se da je odnos premijera Plenkovića prema Islamskoj zajednici neka vrsta bajpasiranja u smislu – hajde da zanemarimo političke razmirice između HDZ-a i SDA i da pokušamo konstruktivnije pristupiti međusobnim odnosima. Ali to je samo moje nagađanje. Ja ne mogu ni na koji način znati da li sam u pravu.

Husnija Kamberović: Nije riječ samo o Plenkoviću, nego i o ulozi i reis-ul-uleme u Bosni i Hercegovini. Plenković to koristi budući da se reis-ul-ulema Islamske zajednice Bosne i Hercegovine na mnogim poljima nameće kao nacionalni lider. Ja mislim da to nije dobro za Bošnjake jer to Bošnjake svodi na vjersku zajednicu. Ako Bošnjaci dopuste da njihove interese zastupa vjerski lider, onda oni faktički pristaju da umjesto nacionalne zajednice budu svedeni na vjersku skupinu, a to za njih nikako ne bi bilo dobro.

Povijesna devijacija

Omer Karabeg: Kakva je istorija odnosa između Hrvata i Bošnjaka? Da li je bilo više perioda saradnje ili sukoba?

Husnija Kamberović: Mislim da je u istorijskom smislu bilo više saradnje nego konfrontacije. I devedesetih na početku rata vladalo je uvjerenja da je hrvatsko-bošnjački konflikt u Bosni i Hercegovini nemoguć. Takvo je bilo istorijsko iskustvo. I danas ima više potencijala da se odnosi razvijaju u pravcu saradnje, nego konflikta. Ali puno je lakše napraviti konfliktnu situaciju, nego izgrađivati dobre odnose. Nažalost, nemamo puno inicijativa da se ti odnosi poboljšaju.

Dragan Markovina: Bilo je više suradnje ako govorimo o modernom razdoblju, posebno u 20. stoljeću. Mislim da je sukob između HVO i Armije Bosne i Hercegovine bio potpuna devijacija povijesnog razvoja. On je ostavio trajne posljedice samo u onim krajevima gdje se dogodio, a to su dijelovi Hercegovine i Srednje Bosne. Svugdje drugdje, gdje ljudi nemaju iskustvo tog sukoba, odnosi su nepomućeni.

Ne znam nijednog Hrvata iz Hrvatske koji ima bilo kakav zazor ili netrpeljivost prema Bošnjacima. To nije prirodno. Uostalom, protiv tog sukoba bio je dobar dio intelektualne zajednice, pa i vođstvo Katoličke crkve. To zaista nije bilo nešto što je većina Hrvata unutar cijele hrvatske nacije ikad podržavala. A o Bošnjacima neću niti govoriti. Tako da je povijesno gledano taj sukob bio anomalija.

Čović i Dodik

Omer Karabeg: Izgleda da su zahladili odnosi između Milorada Dodika i Dragana Čovića. To je postalo vidljivo ljetos kada je u jeku Dodikovih najava o takozvanom mirnom razdruživanju Dragan Čović vrlo odlučno izjavio da ne postoji nikakav način otcjepljenja bilo kog dijela Bosne i Hercegovine, dok je ranije prećutkivao Dodikove najave o secesiji. Od tada, bar se meni tako čini, nema više prijateljskih i srdačnih susreta u Čovićevoj vili u Mostaru i na Dodikovom imanju u Laktašima.

Husnija Kamberović: Postoji uvjerenje da su odnosi između Čovića i Dodika zahladnjeli, ali ja nisam siguran da li je to baš tako. Bilo bi dobro kada bi bilo tako imajući u vidu izrazito secesionističku politiku koju Milorad Dodik vodi u posljednje vrijeme. Mislim, međutim, da su odnosi između njih puno bolji, nego se to čini.

Čović je sada pod pritiskom američke administracije zbog gasovoda Južna interkonekcija, pa je to možda razlog zašto on malo mudrije nastupa, znatno mudrije od Dodika koji je duboko u sukobu sa međunarodnom zajednicom, a to se nikako ne može dobro završiti. To je razlog zašto se Čović sada javno ne svrstava uz Dodika, ali mislim da Dodik i dalje računa na Čovića i da Čović smatra Dodika svojim prirodnim saveznikom.

Dragan Markovina: Ja vjerujem da se oni privatno čuju, ali da javnost to ne zna. Vjerujem da njih dvojica više međusobno komuniciraju nego što se Čović, recimo, čuje sa premijerom Federacije Nerminom Nikšićem. Međutim, do razlaza između njih će doći ako Evropska unija ostane dosljedna u želji da Bosnu i Hercegovinu primi u Evropsku uniju s obzirom na to da nema Hrvata u Bosni i Hercegovini koji nije sklon ulasku u Evropsku uniju, koji sebe ne vidi na Zapadu i koji Bosnu i Hercegovinu ne vidi na Zapadu.

Kod Srba je to negdje pola pola. U trenutku kada postane izgledno da bi Bosna i Hercegovina mogla da uđe u Evropsku uniju, krenuće opstrukcija iz Republike Srpske posebno ako Dodik i dalje bude na čelu tog entiteta koliko god on govorio da je deklarativno za Evropsku uniju. Tada će doći do prekida bliskih veza hrvatske i srpske politike jer nemaju isti cilj. Cilj Dodikove politike je što veće vezivanje za Rusiju što znači miniranje euroatlantskog puta Bosne i Hercegovine. To nije politički cilj Hrvata u Bosni i Hercegovini. To je ta točka gdje bi se mogao dogoditi razlaz.

Zastava BiH

Omer Karabeg: Kako tumačite činjenicu da rukovodstvo HDZ-a Bosne i Hercegovine već duže vremena ne pominje obnovu Herceg Bosne? A ranije su stalno otvarali tu temu.

Husnija Kamberović: Tačno je da se ne pominje tako direktno i da nema direktnih zahtjeva, ali Herceg Bosna je i dalje prisutna. To vidimo svaki put na godišnjicu formiranja Herceg Bosne. Herceg Bosna i dalje ostaje kao jedna od alternativa ako se hrvatsko pitanje ne riješi na način kako ga vidi HDZ. Iako nema izravnih zahtjeva za obnovu Herceg Bosne, ta ideja se njeguje i čuva unutar vođstva HDZ-a.

Dragan Markovina: Herceg Bosna de facto postoji. To je činjenica koju svi znamo, ali mnogi u Sarajevu priznaju je teška srca ili uopće ne žele čuti za to. Ceste i magistralne puteve održava javno preduzeće Ceste Mostar. Postoji Radiotelevizija Herceg Bosne. Točno se zna do kojih ratnih granica je Elektroprivreda Herceg Bosne, a odakle je Elektroprivreda Bosne i Hercegovine. Treći entitet ili Herceg Bosna postoji – kako god da ga zovemo. Ne postoji u papirima, ali postoji na terenu i to je jasno svima.

Da li postoji politički projekt da se Herceg Bosna operativno oživi? Mislim da ne, jer HDZ ima svu operativnu moć, bez njega se ne može ništa uraditi ni u Federaciji, ni na nivou države. Ono što ipak daje nekakav plus hrvatskoj politici u Bosni i Hercegovini u odnosu na srpsku je da ona nema nikakvu ideju negiranja Bosne i Hercegovine, poništavanja države, izlaska iz Bosne i Hercegovine.

Uostalom, i najveća partija se zove HDZ Bosne i Hercegovine. U Mostaru ispred nekadašnjeg Doma mladih, a današnjeg Hrvatskog doma Herceg Stjepan Kosača, na tri jarbola vise tri zastave. Jedna je zastava HVO-a, druga Herceg Bosne, a treća Bosne i Hercegovine. Zastavu Bosne i Hercegovine nećete vidjeti u Banjaluci, niti bilo gdje u Republici Srpskoj. To je, po meni, ne baš nebitna razlika između hrvatske i srpske politike prema državi Bosni i Hercegovini.

Omer Karabeg: Kakav je uticaj Plenkovića na Čovića? Ako bi Plenković nastavio sa inicijativom približavanja Hrvata i Bošnjaka, da li bi mogao da izvrši pritisak na Čovića da ga slijedi u tom pravcu?

Dragan Markovina: Mislim da danas uticaj Zagreba nije više ni blizu onakav kakav je bio u Tuđmanovo vrijeme. Tada je HDZ Bosne i Hercegovine bio filijala hrvatskog HDZ-a. To više nije slučaj. Danas je svima jasno da će Čović biti predsjednik HDZ-a Bosne i Hercegovine dokle god želi, što se za Plenkovića ne bi moglo reći. Sa jednim izgubljenim izborima on će biti bivši lider HDZ-a. Čović je to davno shvatio.

Međutim, ostaje nekakva vrsta mekog pritiska što je, po mom mišljenju, razlog udaljavanje Čovića i Dodika u javnosti. Hrvatska sigurno može utjecati i Čović ne može do kraja biti konfrontiran interesima Hrvatske. Ali na njega se ne može više utjecati tako direktno da ga nazoveš i kažeš mu – sada ćeš voditi takvu politiku. To ne može. Ali, previše je finansijskih, političkih i svakih drugih interesa koji povezuje ta dva HDZ-a da bi Čović mogao reći Plenkoviću – ne zanima što ti misliš.

Husnija Kamberović: Mislim da je Čović prilično samostalan. To više nije ovisnost kakva je postojala početkom devedesetih. Čović ima legitimitet unutar Hrvata Bosne i Hercegovine i mislim da Plenković samo pojačava taj legitimitet kroz odbijanje da prihvati legitimitet Željka Komšića kao člana Predsjedništva BiH. Plenković nema mogućnost kontroliranja hrvatske politike na Zapadnom Balkanu kakvu je imao Tuđman, a Čović će slijediti Zagreb samo onoliko koliko je to u njegovom interesu.

Brana ‘srpskom svijetu'

Omer Karabeg: Da li bi savez Hrvata i Bošnjaka bio neka vrsta brane širenju “srpskog svijeta”? Da li Plenkovićeva inicijativa ima to u vidu?

Dragan Markovina: Plenković definitivno slijedi politiku Brisela – onoga Brisela koji još uvijek postoji. Kažem to jer ne znamo u kojem će se smjeru Evropska unija okrenuti, a vidimo da skreće prilično udesno. Andrej Plenković je definitivno eurofil. On osobno i Republika Hrvatska želi da sve zemlje Zapadnog Balkana uđu u Evropsku uniju, a posebno Bosna i Hercegovina.

Životni je interes Hrvatske da Bosna i Hercegovina uđe u Evropsku uniju. Na kraju krajeva, imaju tisuću sto i nešto kilometara zajedničke granice, da ne govorimo o tome koliko su Hrvatska i Bosna i Hercegovina upućene jedna na drugu. Hrvatskoj je, uostalom, u interesu da ne bude prva zemlja prema nekakvom svijetu izvan Evropske unije.

Što se tiče “srpskog svijeta” – to je nešto na čemu se, nažalost, stalno insistira. To je ušlo u službene dokumente vlade Srbije. Srbija i Republika Srpska slave zajedničke nacionalne praznike. Hrvatska je kao dio Evropske unije realno izvan doticaja te političke ideje, ali Bosna i Hercegovina i Crna Gora nisu. Najveća brana širenju “srpskog svijeta” bila bi da Evropska unija što prije primi Crnu Goru i da Bosna i Hercegovina u što skorije vrijeme dobije otvoren put prema Evropskoj uniji.

U tome je ključno savezništvo hrvatske i bošnjačke politike u Bosni i Hercegovini. Samo takav scenario eliminira mogućnost novih napetosti, sukoba i secesiju Republike Srpske koja se najavljuje. Mi to možemo minimizirati, praviti se da se ne događa, ali zaista nije ugodno kad vam predsjednik Republike Srpske, koji je neupitni politički vladar polovice zemlje, svako malo kaže – nama je ovoga dosta, mi odavde želimo izaći, nas su na ovo natjerali. To je stalni pritisak, možete se praviti da ne postoji, ali je tu. I tako će biti dokle god se Bosna i Hercegovina ne bude jasno pozicionirala kao članica Evropske unije i NATO saveza.

Husnija Kamberović: Svi se pomalo pribojavamo “srpskog svijeta”. Slažem se da je on manje opasan po Hrvatsku, nego po Bosnu i Hercegovinu. Bosna i Hercegovina je stvarno na udaru, s tim što mislim da za zaustavljanje širenje “srpskoga svijeta” ne bi bio dovoljan savez Hrvata i Bošnjaka u BiH, nego je nužna šira balkanska koalicija koja bi imala potporu Evropske unije da se Srbija primiri. Međutim, u ovom trenutku ne vidim neku veliku spremnost Evropske unije da to doista uradi. Odnos Evropske unije prema Srbiji je takav da se politika “srpskoga svijeta” na neki način tolerira.

‘Prvo sapun, onda parfem'

Omer Karabeg: Da li eventualne planove o jačanju prijateljstva sa Bošnjacima može da pokvari predsjednik Hrvatske Milanović koji je svojevremeno vrlo uvredljivo govorio o Bošnjacima i koji o Bosni i Hercegovini govori kao o “trapavo, traljavo i nesposobno vođenoj koloniji na kojoj se iživljava šačica trećerazrednih birokrata”.

Dragan Markovina: Napisao sam desetine tekstova o Zoranu Milanoviću. Nijedan nije afirmativan i mislim o njemu sve najgore kao političkoj štetočini i u Hrvatskoj, i u Bosni i Hercegovini, i u regiji. Volio da izgubi na predsjedničkim izborima, ali se to vjerovatno neće desiti. On će vjerovatno biti predsjednik još jedan mandat.

Međutim, ono što je tu dobro je da predsjednik nema nekakve velike ovlasti. Ali ono što je loše je da je međunacionalna distanca u Bosni i Hercegovini danas možda najveća od rata. U takvoj atmosferi, gdje smo svi nervozni i napeti, svaka vrsta izjave, kao što jer neki dan bila Jandrokovićeva, vrlo lako zapali tenzije.

Ohrabruje, međutim, ono što smo nedavno vidjeli na dvije košarkaške utakmice između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, prvo u Zagrebu, pa u Sarajevu. Iako su to bile napete utakmice nije bilo nikakvih uvreda. Nije bilo zviždanja protivničkoj ekipi. U Skenderiji su navijači sa hrvatskim zastavama normalno sjedili među navijačima domaće momčadi. Potvrdilo se još jednom da među običnim svijetom nema nikakve distance.

Međutim, postoji neka vrsta nervoze oko karakterizacije prošlosti i oko budućih političkih odnosa u Bosni i Hercegovini i Federaciji. To su realni strahovi koje nijedna politika ne pokušava sanirati i smanjiti. Recimo, stalno obilježavanje i slavljenja Herceg Bosne izaziva traume kod Bošnjaka. Svaki put kad se nešto takvo dogodi Bošnjaci u Mostaru dožive novu traumu i onda se to politički lako iskoristi. S druge strane, s obzirom na to da su najmalobrojniji, da ih je sve manje, kod Hrvata postoji strah da će biti stalno preglasavani i da će im se ukinuti konstitutivnost.

Na tom strahu i te kako profitira HDZ. Bošnjaci opet kažu – nas je više od 50 posto u zemlji i mi smo jedini kojima je stalo do ove države, a svi imaju pravo veta. Srbi su dobili svoj entitet, a Hrvati, kojih ima manje od 15 posto, imaju pola vlasti u Federaciji i trećinu u državi. Bosna i Hercegovina je užasno komplicirana zemlja gdje sve izjave poput Milanovićevih uvijek dolijevaju gorivo na vatru.

Husnija Kamberović: Milanovićeve izjave o Bosni i Hercegovini su doista vodile ka izazivanju i rastu frustracija. Neki dan sam bio na sastanku gdje su se ljudi vraćali na njegove uvredljive izjave kao što je ona “prvo sapun, onda parfem”. Međutim, kada govorimo ili razmišljamo o hrvatskoj politici i o hrvatskim liderima, mi u Bosni i Hercegovini često zamišljamo da bi hrvatski lideri trebali voditi politiku prema Bosni i Hercegovini onako kako mi mislimo.

Moramo shvatiti da hrvatski lideri vode onakvu politiku prema Bosni i Hercegovinu kakvu oni misle da treba. A Milanović je, kako kaže sam za sebe, izbor hrvatskih građana. I to je u redu. Ali bi bilo dobro da Milanović shvati da je i Bosna i Hercegovina suverena država i da njeni građani imaju svoj izbor kad je u pitanju vođenje države.

Uzajamno poštovanje

Omer Karabeg: U zaključku, da li je na pomolu približavanje Hrvata i Bošnjaka i da li je to uopšte moguće u sadašnjim političkim okolnostima?

Dragan Markovina: Mislim da je ta vrsta savezništva osnovni preduvjet da bi se Bosna i Hercegovina uopće mogla približiti Evropskoj uniji i usvojiti jasan zapadni smjer. Najveći problem Bosne i Hercegovine je što jedan entitet stalno izaziva secesiju i radi sve u tom smjeru uz niz uvreda koje Milorad Dodik stalno upućuje Bošnjacima.

I umjesto da se razgovara o tom problemu ispada da je u Federacije najveći problem odnos Hrvata i Bošnjaka što ne bi trebao biti. Ja zaista mislim da je puno lakše eliminirati nesuglasice između hrvatske i bošnjačke politike ili između Hrvata i Bošnjaka, nego eliminirati secesionizam iz politike u Republici Srpskoj.

Husnija Kamberović: Mislim da je to približavanje važno i neophodno jer ono može otvoriti perspektivu šire bosanskohercegovačke i hrvatske saradnje. Bosna i Hercegovina ne može u Evropsku uniju bez Hrvatske, ona se mora osloniti na Hrvatsku. Vjerujem da Hrvatske može djelovati u tom pravcu.

Pretpostavka za to je međusobno poštovanje između Bosne i Hercegovine i Hrvatske kao država i međusobno uvažavanje između ključnih lidera Hrvata i Bošnjaka. Bez tog poštovanja i uvažavanja to približavanje neće biti lako izvodivo. Ali da je ono nužno – to je više nego jasno.